.

 
 
 
 

Интервью с Яаком Аавиксоо 23.04.2013

Интервью министра образования и науки Яака Аавиксоо журналисту русской редакции BNS Кириллу Клаусу. 23.04.2013. Интервью проходило на русском языке.

На днях Рийгикогу принял поправки к Закону о частной школе, ограничивающие учреждение муниципальных гимназий с неэстонским языком обучения. НКО «Русская школа Эстонии» в связи с этим выступила с критикой и обратилась к Верховному комиссару ОБСЕ по делам национальных меньшинств. Как Вы оцениваете подобную деятельность по защите русскоязычного образования?

Я думаю, что это остро поставленный политический вопрос, и в меньшей степени – образовательная проблема. Политический – потому что учреждение частной школы муниципалитетом уже само по себе является противоречивым. Учебные заведения, и муниципальные, и государственные, на мой взгляд, должны оставаться соответственно муниципальными или государственными. И обходить закон через учреждение частной школы муниципалитетом, по моему мнению, было неправильным. Что касается полностью частных школ, то такая возможность по закону остается, если найдутся люди, заинтересованные в основании чисто частной школы, действительно в рамках частной инициативы.

Если говорить в целом о переходе на эстонский язык обучения в объеме 60 процентов, то это решение было принято давно. Я думаю, что это в конце концов все-таки служит интересам русскоязычного населения, поскольку конкурентоспособность в политической, общественной и трудовой жизни сильно зависит от уровня знания государственного языка. И я полагаю, что это полезно в первую очередь для самих учеников. Но при этом нужно заботиться о том, чтобы уровень получаемых знаний с одной стороны, и знания родного языка с другой стороны, не страдали.

Что касается НКО «Русская школа Эстонии», то каждая общественная организация может писать заявления, принимать петиции. Мы находимся на противоположных позициях, но это – часть эстонской и европейской демократии. Так что я думаю, что они вправе были сделать то, что они предприняли, хотя, как я уже сказал, мы придерживаемся различных позиций.

С какими основными проблемами государство сталкивается при переводе русскоязычных школ на частичное преподавание на эстонском языке? Какие пути и сроки решения этих проблем Вы видите?

Я бы сказал, имеются проблемы коммуникационного плана. Мы все-таки не смогли до сих пор наладить хороший контакт со всеми заинтересованными сторонами. Думаю, что в этом есть и вина министерства, возможно, мы слишком мало уделяли внимания объяснению, в чем суть этой реформы, какими темпами нужно двигаться, какие дополнительные методы поддержки в рамках этой реформы существуют.

Что еще важнее, нужно решить проблему учителей и учебных материалов. Решать проблему с материалами мы начали уже давно, так же как и переподготовку учителей. Основная проблема сводится к реформе школьной сети. Мы все знаем, что учеников стало меньше приблизительно на треть, и в русских, и в эстонских школах. А число школ осталось примерно тем же. Если бы мы смогли сократить число школ, свести его к нормальному, адекватному уровню, то нам бы вполне хватило учителей. Так что это – структурная проблема, которая зависит не только от государства, но и от местных самоуправлений, в особенности в Таллинне и Нарве. В Кохтла-Ярве такие реформы были уже запланированы, и переход протекает в более мягкой форме.

Что касается конкретно учебных материалов, то если и не 100-процентно, но учебники есть, они совершенствуются, дополнительные средства на эти цели в госбюджете имеются. Так что проблема решается, и серьезно решается, уже на протяжении пяти-шести лет. Ведь мы уже более десяти лет назад знали о предстоящем переходе.

Противники реформы образования в качестве одного из аргументов приводят тот, что обучение на эстонском языке, скорее, не повысит, а понизит конкурентоспособность выпускников из-за сложностей с усвоением предметов не на родном языке. Насколько с Вашей точки зрения эти опасения обоснованны?

Полностью исключить такую опасность невозможно. Но, с другой стороны, мы знаем, что очень многие учатся в других государствах, в другой языковой среде, и добиваются успехов. Да, сначала трудно. Я сам, когда переехал в Германию, не знал почти ни слова по-немецки, но уже через шесть месяцев справлялся и на работе, и в повседневной жизни. Так что, думаю, это непринципиальная проблема. При желании и нормальном отношении эти проблемы все решаются. У меня очень много русскоязычных знакомых – бывших физиков – переселилось в США, и их дети успешно справляются там. Думаю, что и в Эстонии это возможно. Все упирается в желание. И, конечно, нужно заботиться о родном языке. Главное, чтобы оставался на отличном уровне свой родной, русский язык. Это очень важно.

Нередко звучит вопрос, зачем государство требует знания госязыка от работников, которым эстонский язык для выполнения их трудовых обязанностей не требуется.Ответьте, пожалуйста!

Я представляю, что такие работники, вероятно, могут быть в некоторых районах Таллинна или в Нарве. В Нарве, действительно, можно за месяц не встретить ни одного говорящего по-эстонски человека. Но работа полицейского или чиновника – это не только конкретный контакт, но еще и ориентация в общественной жизни, знание различных правил, общение с разными людьми. Так что, думаю, по крайней мере государственные и муниципальные служащие должны владеть госязыком не только на уровне повседневной жизни, но и в более широком смысле. Что касается работников частного сектора, то там требования по понятным причинам ниже.

Считаете ли Вы правильным, что сотрудники полиции, в том числе патрульные, к примеру, в Нарве, должны владеть эстонским языком на высшем уровне?

Все-таки для полицейского общение на эстонском языке требует довольно хорошего знания языка. Я, честно говоря, не знаю, каков мой уровень владения русским языком ‒ высший или не высший. Ну вот примерно на таком же уровне знать эстонский, это не то что просто возможно, но если и не необходимо, то по крайней мере – полезно.

Какие перспективы в Эстонии Вы видите для молодежи, которая собирается получить высшее образование в России и затем вернуться обратно? Насколько предлагаемое сейчас в России высшее образование может быть востребовано в Эстонии в частности и в Евросоюзе в целом?

Я думаю, что высшее образование в России – очень разное. Есть знаменитые высшие учебные заведения, начиная с МГУ, но есть и более скромные вузы. Я думаю, что все те, кто в советское время окончили ведущие российские учебные заведения, справляются в эстонском обществе отлично. Считаю, что такие специалисты требуются и в Эстонии, и в Евросоюзе в целом. Но самое главное, это все-таки качество образования. Я имею в виду не языковое, а академическое качество. Так что тех, кто собирается учиться в России, ждут обратно в Эстонию, хотя статистика показывает, что, к сожалению, очень многие не возвращаются.

Контакты с Российской Федерацией нам нужны, и на личном уровне в том числе. Мы знаем, что личные контакты во многом берут начало от совместной учебы в вузах. И я очень надеюсь, что те, кто получит высшее образование в России, вернутся в Эстонию.

Поддержка Союза Isamaa и Res Publica среди русскоязычной части населения практически отсутствует. Насколько, на Ваш взгляд, справедливым является широко распространенное мнение, что мировоззренческие ценности русскоязычных жителей и IRL имеют крайне мало общего?

Такое мнение, к сожалению, существует. Хотя, с другой стороны, я понимаю причину этого. IRL – это консервативная партия, и консерватизм в Эстонии во многом опирается на национализм, который мы, по крайней мере, хотим понимать в позитивном ключе. Для нас крайне важно, что Эстонская Республика берет свое начало не в 1991, а в 1918 году. Что Эстония была оккупирована. Такие политические позиции для нас важны, и мы знаем, что они очень часто болезненно воспринимаются русскоязычными людьми. К сожалению, среди людей, которые поддерживают нашу политику, есть и такие, кто испытывает не самые теплые чувства к русскоязычному населению. Такого рода напряжение есть. Но подчеркну еще раз – к сожалению. Думаю, мы все отлично понимаем, что идти вперед можно только при условии, что поддержка этой политики будет расти и среди русскоязычных жителей. Пока, к сожалению, эта поддержка очень скромная, и работы на этом направлении еще очень много.

Мы знаем, что в национальном смысле есть и более правые партии, чем IRL. Так что мы ни в коем случае не радикалы. В свое время поддержка политики Res Publica была очень высокой и со стороны русскоязычной части населения. Но, к сожалению, при объединении Isamaa и Res Publica очень многие из тех, кто поддерживал Res Publica, разочаровались в такой интеграции. Думаю, что IRL шаг за шагом приближается к центру политического ландшафта, вместе с чем постепенно будет повышаться и поддержка со стороны русскоязычных жителей. Других партий, которые бы поддерживали общие для всех консервативные принципы – семью, традиционные ценности – в политическом спектре Эстонии, к сожалению, нет. Так что я очень надеюсь, что число наших сторонников среди русскоязычного населения вырастет.

Русскоязычные жители остались в стороне от Народного собрания. Означает ли это, что в Эстонии можно достаточно полноценно жить и работать без того, чтобы проявлять хотя бы минимальный интерес к политике, общественному устройству и партиям?

Должен согласиться, что русскоязычное население не проявило особой инициативы. Я не каждый день, но все же регулярно слежу за русскоязычным порталом Delfi, читаю Postimees на русском языке, чтобы понимать, в каком информационном пространстве живет русскоязычное население. Я не знаю, какой процент русскоязычных жителей пользуется Delfi или читает Postimees на русском, возможно, «ПБК» имеет более широкую аудиторию, но все-таки я – осторожный оптимист, и чувствую наличие интереса. Взять хотя бы Вашу инициативу провести сегодняшнее интервью. Мне кажется, что очень многие эстонские политики, которые не так свободно владеют русским языком, заинтересованы, но, возможно, не всегда знают, каким путем пойти и каких шагов с их стороны ожидает русскоязычное население. Ведь построение доверия – дело тонкое. Центристам это удалось, стараются социал-демократы. И мы стараемся. Хотя могу сказать, что хотел бы делать больше, но иногда не хватает времени. Когда мне предлагают выступить в русскоязычной прессе, я практически всегда пользуюсь такими возможностями.

Что касается политики образования, то и это дело тонкое. С одной стороны, я выступаю с официальных позиций, что переход на частичное обучение на эстонском языке – это государственная политика. Но при этом я не думаю, что это исключает контакт по практическим и политическим проблемам, которые существуют. Мы по многим вопросам пока еще не перешли из фазы обмена информацией в фазу обсуждения, совместного решения проблем с инвестированием необходимой доли доверия в этот процесс. Но я помню контакты в 1980-е годы, в 1990-ые, и считаю, что стратегически мы на правильном пути. Многие русскоязычные люди добились успеха и своим примером показывают возможность дальнейшего развития.

В публичной сфере сейчас занято очень мало представителей неэстонской части населения. На Ваш взгляд, чем это объясняется? Какой совет Вы могли бы дать русскоязычным жителям, которые хотели бы сделать карьеру на госслужбе?

Может быть, это и не самое хорошее сравнение, но тем не менее. Мы хорошо знаем, что в эстонском обществе уровень заработной платы между мужчинами и женщинами отличается на 30 процентов, – это самый высокий показатель в Евросоюзе. К сожалению, разница наблюдается и в доходах эстонского и русскоязычного населения, хотя она и поменьше. Эта разница постепенно сокращается, но недостаточно быстро. Я думаю, что связано это с тем, и есть тому подтверждения, что мужчины просто требуют больших доходов на том основании, что у них больше расходов – содержание семьи и т.д. Женщины более скромные. Думаю, что на личном уровне у русскоязычного населения тоже сложилось ощущение, что "нас не ждут, нас дискриминируют".

Я бы посоветовал более уверенно баллотироваться на госслужбу, и в случае неудачи не разочаровываться, а повторять свои попытки. На самом деле и в Министерстве образования у нас недостаточно сотрудников, которые владеют русским языком как родным. Нужно не отгораживаться, а требовать, но конкретно, а не абстрактно в стиле "мы требуем, чтобы было больше русскоязычных в госсфере". Нужно, чтобы люди шли, конкурировали. И я уверен, что через год их будет на госслужбе больше, через три – еще больше. Но, конечно, это серьезная проблема, и я это понимаю. Тут усилия должны быть с обеих сторон.

Шесть лет назад Бронзовый солдат был перенесен на новое место. Вы в то время занимали пост министра обороны и имели к этому непосредственное отношение. По Вашим наблюдениям, сбылись ли звучавшие тогда прогнозы, что перенос поставит крест на дальнейшей интеграции?

Конечно, события 2007 года ударили по этому процессу, уровень доверия с обеих сторон снизился существенно, но я думаю, что к сегодняшнему дню мы этот спад преодолели. Хотя еще очень многое предстоит сделать.

Я очень много думал на тему тех решений, которые тогда были приняты. Мы никогда не ставили перед собой цель разрушить этот памятник. По понятным причинам мы хотели перенести его из центра города на Военное кладбище, но с уважением, – вот это было нашей целью. Надо сказать, что формально мы этого добились, но, к сожалению, через конфликт и напряжение, которые по крайней мере я старался предотвратить. Не все получилось сделать так, как нам хотелось: возможно, были приняты какие-то неправильные решения, может, нужно было снизить темпы или что-то другое, я не знаю. Но для меня самое главное, что это было предпринято и проведено с уважением к тем жертвам, которые Красная армия понесла во Второй мировой войне. Я знаю, что многие русские оскорблены этими действиями, но намерения людей, которые участвовали в процессе переноса, были честными.

Мы знали весной 2007 года, какие события и напряжение имели место в 2006, 2005 и 2004 году, – росло напряжение вокруг Бронзового солдата. Приближалось 9 мая. Звучали высказывания, что новое правительство, которое вступило в должность 5 апреля, намерено перенести этот памятник. Планы были следующие: сначала провести раскопки, чтобы понять, с чем мы имеем дело. Мы не знали, сколько людей там похоронено и где конкретно, похоронен ли там кто-то вообще. В итоге захоронение оказалось совсем в другом месте – под троллейбусной остановкой.

Было принято решение с моим участием, что для раскопок мы оградим эту территорию чтобы, во-первых, сделать возможными раскопки, во-вторых, – чтобы технически предотвратить повторение конфликта, произошедшего 9 мая предыдущего года. Мы понимали, что если сообщим, когда мы намерены оградить территорию, начнутся разные политические выступления, демонстрации, пикеты, будет проявлен международный интерес к этому и т.д. То есть это можно было сделать, лишь поставив общественность перед свершившимся фактом. Так мы и поступили. Операция была проведена довольно успешно, но, к сожалению, оценка обстановки не смогла предвидеть события, которые начались вечером.

Никаких намерений переносить памятник этой ночью не было. Я пошел спать около 23 часов, когда мне позвонили и сообщили, что ситуация обострилась до такого уровня, что требуется провести ночное заседание правительства. Премьер-министр Андрус Ансип сказал тогда: сложилась обстановка, когда центр Таллинна разбит, у нас масштабный конфликт, подобный тем, которые мы пока видели лишь по телевизору. Это был шок не только для членов правительства, но и для всего населения страны. Политически неприемлемой была ситуация, при которой на утро единственным уцелевшим в Таллинне объектом остался бы Бронзовый солдат. В этом случае предпринять что-либо политически было бы уже невозможно. Я эту логику понимаю и разделяю. В итоге ночью было принято решение о переносе, и Министерство обороны организовало демонтаж, ну а дальше вы уже знаете.

К сожалению, мы были вынуждены предпринять этот шаг, хотя и не хотели этого. Перенос должен был состояться летом, где-то в июле или августе, после раскопок, после обсуждений. Таковы были изначальные планы.

Как Вы считаете, если бы были услышаны обещания правительства, что перенос захоронения и памятника будет осуществлен с воинскими почестями, могла бы ситуация сложиться по-другому?

Скажем так, – русскоязычное население неоднородно. Большинство русскоязычных жителей, думаю, имеет точно такие же интересы, как и эстонцы. Но есть и более радикальные группы, группировки, организации, которые в той или иной мере заинтересованы в организации конфликта, они участвовали в этом процессе в 2006 году. Может быть, да я даже уверен в этом, что если бы мы смогли все разъяснить большинству русскоязычного населения и построить более высокий уровень доверия, то, может быть, нам и удалось бы избежать такого конфликта. Но мы, возможно, больше опасались действий радикальных групп в связи с нашими шагами на Тынисмяги, и в итоге больше думали о них, а не о большинстве русскоязычного населения. Возможно, это была наша ошибка, потому что мы недооценили необходимость коммуникации с большинством русскоязычных жителей. Но у нас не было соответствующего опыта и было мало времени – 5 апреля начало работу новое правительство, а через три недели произошли эти события. Если бы было больше времени, каких-то шагов мы смогли бы избежать.

Иногда суверенитет требует четких и понятных решений, порой даже черно-белых. Хотя хочу подчеркнуть, что враждебности по отношению к русскоязычному населению не было тогда, нет ее и сегодня, такое, по-моему, в принципе невозможно. Если бы было иначе, то мы не жили бы сейчас в Эстонской Республике так, как живем сегодня. Стратегического конфликта я просто не чувствую, и думаю, что за шесть лет мы стали умнее и, может быть, спокойнее. Мы совершенно точно понимаем, что общих проблем у нас все больше – экономических, политических. К примеру, отчуждение от власти наблюдается со стороны всего населения. Считаю, что на сегодняшний день в вопросах взаимопонимания, интеграции, социально-экономической сфере и области образования мы оказались в плюсе по отношению к 2007 году.

Благодарю за интервью!

salvesta: 

22 sept 2018

22 sept 2018 19:09
Muu maailm 22 sept 2018 19:09
22 sept 2018 16:35
Muu maailm 22 sept 2018 16:35
22 sept 2018 14:53
Muu maailm 22 sept 2018 14:53
22 sept 2018 13:39
Muu maailm 22 sept 2018 13:39

21 sept 2018

21 sept 2018 20:05
Muu maailm 21 sept 2018 20:05
21 sept 2018 17:13
Muu maailm 21 sept 2018 17:13
21 sept 2018 16:47
Muu maailm 21 sept 2018 16:47
21 sept 2018 16:29
Muu maailm 21 sept 2018 16:29
21 sept 2018 15:37
Venemaa, SRÜ ja Gruusia 21 sept 2018 15:37
21 sept 2018 15:12
Börs 21 sept 2018 15:12
 
 
 
 
 
  • 22 sept 2018 18:49 Mere-siil sai esimeste üksuste jaoks läbi
  • 22 sept 2018 15:19 Mereväe reservväelased harjutasid Mere-siilil laevakaitset
  • 21 sept 2018 17:11 Kaitseväe juhataja inspekteeris õppust Mere-siil
  • 21 sept 2018 11:43 Scoutspataljon harjutas Järvamaal ja Lääne-Virumaal linnalahingut
  • 20 sept 2018 15:45 2. jalaväebrigaadi tagalapataljon tähistas neljandat sünnipäeva
  • 13 dets 2015 21:35 Бюллетень предварительной информации о событиях в Эстонии в понедельник, 14 декабря
  • 28 mai 2013 09:34 Интервью с Марко Михкельсоном 20.05.2013
  • 02 mai 2013 09:43 Интервью с Яаком Аавиксоо 23.04.2013
  • 15 apr 2013 09:41 Интервью с Кристийной Оюланд 05.04.2013
  • 27 mai 2011 13:30 Интервью с Александром Невзоровым 07.05.2011